专访连清川谈《曹操的自白书》：如果我是曹操，我也很绝望啊

《曹操的自白书：一个寒族之子的失败史》，连清川著，广西师范大学出版社，2024年12月版

作家、前媒体人连清川新近出版了《曹操的自白书：一个寒族之子的失败史》，试图在最拥挤的历史写作赛道上重新解读曹操。他将这本书视为历史非虚构写作，不仅关注曹操作为一代传奇人物的辉煌胜利，更着重描绘了曹操在追求理想、实现抱负过程中遭遇的挫折与失败。在这本书中，曹操不再是单一的“恶人”或“英雄”二元对立形象，而是一个追求理想失败的人。围绕这本书的主题、写法和背后的关怀，连清川接受了澎湃新闻记者的采访。

连清川

你说这本书属于非虚构写作，现在大家似乎使用这个概念比较随意。葛剑雄老师在序言里也提到，他不认为你这是非虚构作品，你对非虚构写作的定义是什么？

连清川：现在中国的非虚构写作，尤其是历史非虚构写作基本上是几种人构成的：要么是历史学家，要么是作家，要么是评论家。从我自己的定义来说，这些写作不太像非虚构写作，其实更多的是学术写作或者思考写作。它和国外所公认的非虚构写作定义有很大的差别。在国外，非虚构写作是一个大类，更多的非虚构作品是新闻或者和新闻相关的人所写作的。他们更注重事实的陈述、现场还原、资料的收集，而不是提出历史理论或思考类内容。所以非虚构写作更多地接近于事实描述的部分。比如我认为非虚构写作的巅峰人物是盖伊·特利斯，他写纽约时报一百多年的历史，其中包含非常多的细节。你看盖伊·特利斯的《王国与权力》，还有他写的那篇非常有名的文章《弗兰克·辛纳屈感冒了》，就像是一部小说，有很多细节、对话和情节，但事实上，他所有的细节、对话以及事实描述，都来自他的采访和资料收集。

我这本书也是一样，基本上没有直接提出历史理论或历史思考，所有内容都埋在叙述里，而不是跳出来说“我认为如何”或“应该如何”。这其实是国外非虚构的大类，它与新闻的写作方式很相似。我们新闻人有一个原则，就是只摆事实不讲道理。因为我们做新闻的人，从某种意义上说没有下结论的资格，因为下结论或做判断是读者的责任，不是我们的责任，我们只负责把事实摆出来。所以我在写作这本书时，本身就带有这样的自觉，就是要把国际上的非虚构写作引入中国。这种类型的非虚构写作在中国相当稀少，也相当需要。我现在能看到最靠近的，就是郭建龙和周思成，除了他们两个之外，我目前还没有看到更加接近国外这种非虚构写作模式的。大多数人在做历史研究的时候，一般会提出一种见解，或者提出一种学术研究的方法，或者学术的结论，比如葛剑雄老师的书，还有陈季冰写的《失去的盛景》，其实都是非常明确地在表达一个观点。所以你看我的书，基本上好像没有观点，但我不是说没有观点，而是通过事实来进行表达。

我很好奇，三国的历史是中国人最熟悉的一段了。宽泛地说，这个赛道可能是最拥挤的。从《三国演义》开始，写三国题材的作品特别多，你为什么会选一个最挤的赛道？

连清川：这个问题其实我在写的时候是没有考虑的。我研究的第一个历史话题是1642年，也就是崇祯自缢前的两年。当时发生了一件事情，明朝兵部尚书陈新甲负责与清方谈判。谈判后，双方的谈判备忘录或协议放在陈新甲的桌子上。陈新甲的秘书在整理文件时，误以为这是邸报的内容，就把它披露出来了。朝野震动，崇祯皇帝随即否认此事，声称这是陈新甲擅自所为，最后将陈新甲处死。这导致明清谈判最终破裂，此后双方再也没有机会进行和平谈判。这说明历史发展并非必然，也具有很大的偶然性。如果明清谈判能够成功，以明朝当时的财力，再维持十几年应该问题不大。可是在研究过程中，我发现崇祯不能写。然后我偶然间读到张磊夫的《国之枭雄》，其中有《让县自明本志令》。其实挺惭愧的，我那个时候才第一次读到《让县自明本志令》。我觉得我们可能对曹操有很大的误解，于是开始读和曹操相关的东西。起初并没有想把它写成书，纯粹是出于好奇。在阅读过程中发现，我们从《三国演义》或当前很多三国读物中了解到的人物，无论是汉献帝、袁绍还是杨修等，与历史中的真实形象差距都很大。所以我决定把它写出来。当时没有考虑太多，但现在也意识到这是我们书生的不明智之处。我觉得对三国和曹操感兴趣的人很多，应该可行。后来才发现这个赛道确实太拥挤。编辑跟我说了一句话：“关于三国，食材太少，厨子太多。”但说实话，我自己通读史料，包括《三国志》和《资治通鉴》，特别是《三国志集释》，觉得里面其实有巨大的挖掘空间。食材太少、厨子太多的核心问题在于大家都在同样的话题上打转，并没有深入研究更多的相关话题。真正让我下决心写的是读了方诗铭的《论三国人物》，他那种史料细读和相互印证的功夫，现在这个时代很少见。我在书中引用了他的很多研究，比如关于董卓身世的考察、丹阳兵的考察等。这些话题都非常有意思，每一个都可以延展成一篇大论文或一本小书。所以我认为并非三国无事可做，而是大家都拥挤在同样的赛道里。三国可做的东西很多，如果继续写下去，诸葛亮就可以重写，刘备也可以再写一本。关于刘备的误解和误读也非常多。这些历史人物，如果都以文本细读和重新挖掘历史的角度来写，可做的东西还很多。比如宋杰的《三国战争枢纽》就做得很好。

我不认为是食材太少，而是好厨子太少。我们这种非学者都是受《三国演义》的影响。对历史学者来说，就像葛剑雄老师说的，其实不存在翻案的问题。在当下的历史界，经过了民国和1957年左右的那场大争论，实际上史学界对于三国、对于曹操这个人物已经有比较客观的认识。这个人雄才大略，对北方统一有巨大的贡献等这些东西，那实际上是无可厚非的。

关于葛老师的意见，我同意他对主观非虚构和客观非虚构的说法。但是，我认为历史学家所要追求的东西，和历史非虚构写作者所要追求的目标是不一样的。葛老师说他要追求的是历史真相，或者说历史客观的真相。但从我们新闻人的角度来说，我不认为存在所谓的历史客观真相。对于做新闻的人来说，我永远是提出问题，而不是解决问题。就这本书来说，我从来没有想过要解决问题。我也不会告诉大家曹操就是这样的一个颠扑不破的真理，我要破解的是对曹操或三国人物的二元对立看法。

现在市场上关于曹操的书，大多数都在加深这种二元对立的印象，而不是破解这种印象。我认为对历史这种二元对立的印象，尤其是从大众的角度来说是不恰当的。对大众历史书来说，破解这种二元对立是我们能做的事情，是作为一个历史普及写作者能做的事情。

我在美国书店看到一个现象，非常震撼。比如关于南北战争的书，你会发现很少有书把南北战争双方做二元对立的解读。基本上大家都在探讨在具体的历史情境下，为什么北方采取了这个措施？南方采取了那个措施？南方的这些人到底为什么这么做？南方的这些人做这些事情想要达到什么目的？只有摒弃二元对立，才能够去探寻这个国家形成现状的深层次原因。找出这些深刻的原因，不是要去否定或打倒谁，而是要寻找一种共识。这个国家或者这个民族应该有共同的历史，有共同的认知，最起码有一些基本的共同认识。在南北战争中，南方的人们也有他们的理想、目标和良善的愿望，这些才构成了这群人的真实面貌。北方有恶的地方，南方有善的地方；北方有善的地方，南方有恶的地方，这才是历史的真相。没有绝对的善或绝对的恶存在。历史应该呈现出更多可供探索的资料和细节，让人去观察、思考和了解。在这样的探索过程中，我们才能越来越接近历史的真相。就像我一直在说自己想要探索的是：曹操在特定的历史环境中面对不同的人，在不同时期采取了什么样的行动，以及他采取这些行动的原因是什么。

比如说，我在里面有一个自己认为比较得意的研究，是探索曹操和汉献帝之间的关系。探讨他们如何从合作走向分裂，最终变成对立者。在邺城发生的一场叛乱之后，两个人就彻底决裂了。建安二十四年，一个叫魏讽的人在邺城发动了一场叛乱。在这场叛乱里出现了一个非常蹊跷的人，这个人叫陈祎。是长乐卫尉，是汉献帝皇宫的守卫，二千石的官员。他是一个极其重要的人物，如果不是汉献帝派遣，是不可能出差的。只有一种情况，就是汉献帝派遣他出差。魏讽在邺城发动了这场叛乱。我就去调查这场叛乱有哪些人参与？这些人都是什么身份？当时是曹丕驻守邺城，我去调查曹丕对这些不同的人采取了什么惩罚措施？我得出来的结论是，这件事情太像汉献帝干的了，一点都不像魏讽自己干的。虽然我没有证据，但作为一个记者，我可以把这些全摆出来让你们来判断。我就像一个辩护律师一样，把所有的证据全部摆给你，判断权是陪审团的。

这种事情，我认为调查记者的功夫甚至比历史学家还擅长，因为我们擅长从蛛丝马迹中，通过采访不同的人，寻找不同的资料，去拼凑出一个可能的途径。但到最后我们也不能下结论。这就是媒体人写历史的特点。我们善于发现疑点，善于发掘问题。

你在书中对很多事情用寒族和世家的矛盾来解释，这当然是一个很重要的视角，但某种程度上我觉得，用寒门与世族来贯穿，有些地方是不是比较牵强？比如曹操丢失兖州的事。

连清川：吕布在兖州时，世族们不愿追随他，因为他们瞧不起他。关于陈宫和当地几个世族的关系，这个疑点是方诗铭提出来的。我从他的思路出发，连接了几个世族之间的关系。这个关系网明确指出，在那个时间点，并非世族的人讨厌曹操，而是本地世族和国家型世族之间存在矛盾。因为那时曹操代表的是袁绍，是袁绍让曹操杀人，而不是曹操自己的意愿。所以，陈宫发动的叛乱本质上是针对袁绍，而不是针对曹操。当时曹操没有选择，因为他是袁绍的部下，只能执行袁绍的命令。这是曹操和袁绍最后翻脸的一个重要原因，因为曹操发现自己作为袁绍的手下，只能成为袁绍清除地方性世族的工具。袁绍和地方性世族的矛盾由来已久，因为袁绍作为全国性世族、五世三公的领袖。他有扫荡天下之志，所以这些地方性世族如果不服从袁绍，就等于不服从全国性世族领袖的统领，那就必须清除。而曹操就是他派驻到兖州的一把刀。

在我整个解读里面，证据最薄弱的、比较心虚的，是曹操杀杨修的事。杨修也好、崔琰也好，他们与蜀地和东吴的世族之间的联系非常紧密。孔融经常写信给吴国的世族，比如他写信给张昭、张纮。崔琰也是一样，他经常跟东吴和蜀地的世族之间有联络，因为他们本来就是朝廷里面的一大群人。所以这些全国性的世族领袖之间，彼此有很强的联系。但杨修基本上是在董卓进京之后才长大的人，所以他和这些世族年轻人的联络比较少，因为那时已经发生割据了。但是你也会发现一些蛛丝马迹。比如他和蜀地的张松之间有书信来往，有勾连。然后他和从东吴去许都的世族之间也有联系。我只能摆出这些证据，从我个人角度来说，我相当有自信认为这点是成立的。杨修显然在年轻一代的世族里已经有领袖之风，他父亲杨彪毫无疑问是老一代的世族领袖。因为杨彪提拔了孔融，所以孔融也提拔杨修，他们之间形成了非常隐密的关系。在这种情况下，这些人之间的关系就是这样。而且尤其蹊跷的是，曹操杀杨修，如果按照表面呈现的最正当的理由，他根本没有必要对杨彪感到愧疚。但是他和他老婆后面都道歉了，这太没道理了。所以作为记者，我发现这里面有猫腻。还有一点最重要的，就是曹操杀杨修这件事情，杨修交关诸侯的结论根本不成立，因为他跟曹丕、曹植的关系都很好。而且史书里记载，杨修是有意避祸，所以他对曹丕、曹植兄弟俩都保持距离。他不愿意站队，因为他是世族的人，你们谁上去都得依靠我们世族，所以你们谁上去对我来说都没有关系。只有没有大的世族背景的人才会去投靠某一个人。所以杨修是在避祸，但曹操以交关诸侯的罪名把他杀了。这是没有道理的。

这就是我说的对中国当下的非虚构写作市场是不满的。我不满的原因在于大家都在加深或深化历史上二元对立的偏见，而且在教科书里面成为历史结论。大家永远都不去提出历史上的一些问题，这才是最恐怖的事。

虽然这本书是曹操寒门的成长经历，但从整个书的写法来看，我觉得这是政治史、征服史或者权谋史，是一个宏大的叙事。除了权谋争斗以外，曹操其实在政治上、经济上、文化上都有很多措施。某种程度上，他让北方逐渐安定下来，这也是后来三家归晋的基础，当然征战是最重要的原因。你比较少谈经济文化方面的问题。

连清川：这里面有几个问题。第一个问题是素材太少，很多相关史料数据难以查找。葛剑雄老师的书我也看了，关于人口减少的内容是有的。但粮食产量包括曹操地盘上的经济发展状况、屯田制所产生的粮食数量等这些数据无法查证。实际上，东吴在孙权、张昭的经营下，经济状况很好，经济状况最差的一定是蜀汉。我在书中也提到，从人口户数角度来看，魏国是94万户500多万人，蜀国是28万户94万多人（葛剑雄认为实际人口不止这些，推测大概全国人口有2200万左右），在这种经济体量的对比下，实力差距是明显的。我把能找到的资料都尽量放进去了，但出于几个考虑：首先是可读性，我相信更多普通读者会对曹操、袁绍、汉献帝这些人的故事更感兴趣，而不是经济措施。另外，在后面写到曹操的其他才能时，我也提到了他对文化的重视、对公益的重视，包括他和夫人之间的关系，提到了汉末时期的家庭状况，这些我都有所涉及。但是从行文的流畅性和故事性来说，这些内容可能会湮没主线故事。所以我只是把它作为一种佐证的方式放进去。

因此这本书从本质上来说，你可以把它当成一种好看的故事书来看。本质上我没有提出什么新的历史思考，因为这不是我能力所能及的。我所能做的就是提出问题，尤其是关于为什么曹操会失败，以及为什么曹魏会有负面评价这些问题。我认为理解曹操和三国时代更重要的是这种社会阶层之间的斗争。当然我们这些人写作都有一个以古鉴今的毛病，所以在考察这件事情的时候，真正让我感到有必要和决心把它写出来的，就在于这种打破阶层的努力，从那个时候就开始，但到现在为止为什么始终打不破？我认为这是核心的问题。曹操为什么会变成一个遭受千古骂名的人？在中国历史上比曹操更狠、更恶、更毒的人都存在，为什么偏偏是曹操被钉在历史的耻辱柱上。比如北齐的皇帝高洋，那才是一个可怕的疯子，但他却没有被盯上。我觉得这还是跟史书记载有很大关系。从陈寿开始，他写曹操的第一句话就是“未能审其出生本末”。陈寿是什么时代的人？司马迁为了写《史记》跑遍了全中国，做了很多访问和考察，难道陈寿去考察曹操的出生本末有那么难吗？

从某种程度上说，《三国志》因为和《三国演义》有些相似之处，它的正统观点很多都混杂在一起。所以你会发现，对于曹操形象的扭曲从《三国志》就开始了。其实裴松之已经做了很多拨乱反正的工作，他把散布的史书，比如《献帝春秋》等重要史料都收录在注释中。虽然有些史书已经失传，但我觉得裴松之已经尽其所能在做平衡。但世族实在是太讨厌了。曹操是历史上世族最大的敌人，以前没有过，后来也没有过。从九品官人制开始就是世族的天下，只有曹操一个人想要打倒世族，想把世族的统治完全颠覆掉。但他没有干掉世族，到后来刘裕他们包括陈霸先，把世族势力全部清除了，世族才老实了。因为你没有干掉他，他可以天天骂你。曹操选择曹植就是选择一个跟自己相似的人。但你看崔琰干了什么？他向全天下公布，告诉曹操必须选曹丕，因为曹丕是跟世族一条心的人。如果不选曹丕的话，很简单，曹植就站不住脚。这其实就是在向曹操宣战。贾诩说在想着刘表的故事，就是告诉你，如果不服从世族的安排，很简单，下场就是被干掉，整个事业被颠覆掉。从曹操的角度来说，他无法接受这个结果，所以他只能选择向世族妥协。所以他就恨，换了你，你也恨。所以必须要干掉这些世族的领袖，换一批年轻的人，比如他为什么用司马懿和陈群？因为司马懿和陈群很老实，他们听话。这些人到最后就是比拼耐力了，曹操老了。在他有限的时间里根本没有可能赢。因为从我自己的体验来说，进行一项社会改革是一个极端漫长的过程。曹操感到他的寿命非常有限，所以他着急，必须要做一些事情来改变现状。但这种现状是他的能力和实力所改变不了的，即使寿命够长也没有用，因为世族的势力太大了。我觉得他非常绝望。

所以这种个体的努力常常是徒劳无功的。我在读的时候能够理解，为什么讲曹操是一个失败者。但从写法上来说，我有点困惑，比如，你花了很大篇幅讲江东孙家，为什么？你对从孙坚到孙权整个过程花了很大篇幅，我想知道这和你的主题——曹操有什么关系？

连清川：就是有两点，一是挟天子以令诸侯。这是被刻在历史书上的事。但是这件事情不那么简单。毛玠的原话是“奉天子以令不臣”，“挟天子以令诸侯”是审配说的，审配是袁绍的人，但是被移花接木到曹操身上。曹操在许都做的所有事情都是按程序办。比如，在汉朝的制度里面，凡是将军出征，必须要去见皇上。是怎么见的呢？两个卫士押送着，把刀架在他脖子上，押着去见皇帝。曹操第一次去，还不明就里，就这么直接去见汉献帝了。出来满身大汗。从此以后他再也不敢去见汉献帝，担心哪天皇帝不高兴，真的把他给杀了。曹操在他有生之年，始终遵循汉朝的这套程序。进殿不趋，剑履上殿，是萧何故事，也就是萧何的先例，有程序可以遵循的。我当然认同曹操是一个权臣，但说他是一个要推翻汉朝的野心家，这是我不认同的。从历史的证据里看不到这一点。

我们现在回到孙权那边。在有记载的历史中，第一个提出三分天下概念的人不是诸葛亮，是鲁肃。孙权刚当上吴主不久后，他问鲁肃：“我如何能够成为齐桓公？”就是我要成为霸主，但那个天子还存在，名义君主还存在。但鲁肃回答说：汉朝必亡。所以我们现在要准备三分天下，刘表、曹操和我们，接下来我们要去吞并刘璋，然后反过头来把刘表干掉，再干掉曹操，我们自己当皇帝。自从孙权担任吴主之位不久，他们想要做的事情就是当皇帝。

因此，我说的三个野心家是刘表、刘备和孙权。我要强调一个意思。真正的野心家不是别人，正是这些人，他们才是想要当皇帝的人。所以，曹操后来做出那么多看上去像篡逆的行为，是这些野心家不断加工的过程。在书里面我讲到，曹操采取这些行动更多是出于自卫，而不是进取。不是为了进一步干掉汉朝，取汉朝而代之，而是为了自保。汉献帝曾联系过孙权，也联系过刘备，要和他们联合把曹操干掉，这是曹操所面临的真实的历史处境。因为孙权的地位和条件要比刘备好太多，所以他是能够真正狙击曹操一统天下的人。

我首先在曹操和这几个势力之间做比较，看看大家的目的到底是什么。当然这是我用现代思维去看待的。比如曹操在赤壁之战时南下讨伐孙权和刘表，他在法理上是具有合法性的。他代表的是汉朝，他是汉朝的丞相，所以他讨伐刘表和孙权是有正当性的。但是刘备和孙权却拒绝统一，这是为什么？（他们自己说）因为曹操是权臣，可是汉朝历史上还少这样的权臣吗？这是不成立的。七国之乱的时候，朝廷是可以讨伐这些叛乱者的，而且具有正义性。为什么到了曹操这里，就不能代表汉朝讨伐这些人呢？发生真正转变的是实力。因为孙权手中有兵，有粮，有人，有长江天险，这才是抗拒统一的真正核心。是因为孙权想要取汉朝而代之，这才是真正的差异所在。

从商周开始就有一个天下一统的方式，有点像虚君共和。诸侯国各自干各自的事情，上面有一个名义上的皇帝，在秦朝之前都是这么做的。在曹操时期，是有可能形成这种和平分裂的状态的。但是从刘邦杀掉所有异姓王开始，这种可能性就已经毁灭了，虚君共和的可能性就不存在了。所以到最后，政治妥协、政治谈判、政治协商的可能性是不存在的。最终只能是谁的拳头硬，谁有实力说话。这种丛林法则，就只能靠战争来解决问题。而这种战争导致的是大一统、以一人为尊的思维模式，一直延续下来，沿着历史的脉络发展。包括魏晋南北朝，也只有征服这么一说。所以这基本上是中国的一条主线。葛剑雄老师说统一和分裂，虽然在时间的分配上面差不多，但从思想资源的角度来说，只有大一统，没有联邦制，没有妥协的可能性。这也是我曾经研究过的话题，就是刘邦为什么要杀掉异姓王？项羽做的是分封诸侯，是封建制，他不是君主。刘邦刚建立汉朝时，也实行封建，韩信、彭越之类的封建。后来发现不行，因为封建制下中央政权的话语权不够。刘邦从登基后那么多年，一直到死都在征战，一个个干掉这些异姓王。从秦朝统一六合开始，大一统的观念就成为中国思想资源里的主流思维模式。孔子、孟子等都有这样的思想渊源，导致了这样的结果。我想要呈现的事实是，在那样的历史情境下，通过和平协商的可能性已经不存在了。这反映了我们对历史的二元对立，只有一模一样的思想资源，善恶分两边。所以到最后你会发现，这些思想资源延续到今天的历史思考。因此我一定要把“三个野心家”这件事情说出来，这说明曹操所处的历史情境就是那样的，从本质上来说，他自己也是造就了大一统思维模式的人，他没有超越这种思维。

回到曹操，按照你的逻辑，很多讲法我可以理解。但有一个地方我特别不能接受，就是他和汉献帝的关系。你说汉献帝封他为丞相或魏王，是把他逼上了道德的绝境。汉献帝的每一道诏书，理论上如果没有一个忠于曹操的政府机构，就是荀彧主持的中书令，是不可能发出来的。我没法理解成这是汉献帝为了把曹操逼到一个所谓理想的道德绝境而做的事情。

连清川：实际上汉献帝在前期是有和曹操博弈的资本，他的博弈资本就是杨彪、荀彧这些忠于汉朝的世族力量。战争越往后，他的博弈资本就越少，因为这些士兵已经成为私兵了，不再是朝廷的军队。但是我问你，曹操有选择吗？他只能把这些士兵变成私兵，如果这些士兵、将领和官员都是由汉献帝直接任命的，那么曹操的权威从何而来？这是一个非常时期，这不是和平时期。

汉献帝和曹操的决裂是一步一步的。汉献帝发现自己身边今天少了一个人，明天少了一个人，后天少了一个人，他内心的绝望是可想而知的。所以他们俩决裂的一个很重要标志一定是荀彧之死，因为荀彧是忠义两全的。他既忠于汉献帝，又忠于曹操。荀彧死于建安十七年，是曹操要从丞相晋位到公的时候。这个时候，荀彧已经不得不死了，他只能选边站。他要么选汉献帝，要么选曹操。但他没法选择曹操，所以从我个人的判断来说，荀彧一定是自杀的。在这种情况下，我不是说汉献帝有意在道德上逼迫曹操，而是汉献帝的行为模式就只能把曹操逼到道德的绝境上。

但是这样一个诏书，是他主动的，还是曹操势力的意思？因为这里面双方都没得选，这就是历史情境所迫。从曹操的角度来说，他如果不封公封王，就无法凝聚部曲。因为这是历史的必然趋势。

所以我不太能接受这是一个主动的反击，或者说曹操会有道德困境。当然我们可以从心态来分析，但是你这个前提设定了所谓的三大目标：做周公第二、荡平天下，还有解决世族。我觉得你是不是有点过于偏爱了。从某种程度上来说，大人物都会说一些冠冕堂皇的话，但是否真有这样的心态，我们很难定论。另外，你认为曹操和汉献帝达成了一个妥协，在不能救汉朝和皇帝的情况下，要在大一统的趋势下保全魏国。这个心态是不是诠释过度了？曹操当然会说想做周公，这很明显是他公开的说法，但从实际角度来说，周公后来是把政权还给成王了。

连清川：我要说的第一点，我们对于曹操的理解应该从什么角度或者用什么样的方式去理解。我们现在有一本很薄的《曹操集》，就是我们能够收集到关于曹操的所有言论、思想资源和来源。但是你有没有发现，当对曹操这个人做判断的时候，他的这些作品是不被当成他的思想源泉来考察的。我们考察的是《三国志》，我们考察的是孙权说了什么，是刘备说的是什么。我们从来不去研究、思考，曹操自己说了什么。我相信他写出来的东西和他个人的思维模式之间有一定的关联性。如果曹操在表达政治理想的文学作品里面呈现出来的是一种东西，他在个人行为时呈现出来的是另外一个东西，我们只能说曹操是一个分裂型的人格。从他的所作所为来说，我们看不到他是一个分裂型人格的证据。所以我们硬生生地把他的作品和他的为人完全切开来看，然后你又没有别的证据证明曹操是一个分裂型人格，那我只能说他的作品在很大程度上代表了他自己真实的想法，这是我们能够考察到的资源方向。所以从我的角度来说，我比较认可他的理想是成为一个周公型的人，但是我们必须承认，在书里面你会发现，到最后，曹操回去看洛阳北都尉的衙门的时候，他是很伤心的。他就是我们经常说的那句话：“我是一个屠龙少年，但是我现在变成一条恶龙了，我就是奸雄。”到最后的时候，他必须承认自己是个奸雄。他最后说的那句话：“若天命在吾，吾其为周文王矣。”周旋无计，我也无计了。他是一步一步走到这个地步的。

这不是必然的。我不认为历史有必然性，这是一件件偶然性叠加出来的结果。曹操为什么必须要在魏的统治之下，把汉献帝边缘化？因为非常不幸，他在赤壁大败，而且四次企图越过巢湖攻打孙权没有一次成功，在汉中还被刘备打了回去，失去了汉中。他很恐惧，到了建安二十四年，也就是他生命的最后一年，关羽已经北进到离许都只有二百里的地方。他在最后的时刻也是不安全的，所以他必须牢握权柄。如果不握住这个权柄，不要说汉献帝内部的叛乱会把他干掉，孙权和刘备都可能把他干掉。他的地盘始终不稳，他在《述志令》里面说得很清楚，不能为了求名誉而丢掉实际的力量，这是他内心恐惧之所在。

曹操最狂妄自大的时候是在赤壁之前，他干掉了袁绍，灭了乌桓，把北方的势力基本都消灭干净了之后，觉得自己天下无敌，认为再无对手。在这个时候他的狂妄是安全的，在此之前和之后都是不安全的。特别是在汉中的时候，他把汉中打下来之后，说了一句话：“既得陇，何望蜀？”光武帝刘秀说这句话时是得了陇就要取蜀，但曹操的意思是得了陇就算了，蜀以后再说。这表明他已经对自己没有信心了。

所以，曹操现在能够把握住的东西是什么？他要留下一个明显的印记，这是他唯一能够留下的东西。从建安元年开始，他侍奉汉献帝二十四年，一直表现得忠心耿耿，大家都看得到。如果连这一点都没有，他就什么都没有了。从心理学角度分析，若失去这点就等于失去一切。所以从这点上来说，他就是这样的一个人。他写的内容基本上都是年轻时期的。赤壁之战以后，他笔墨很少了，表达欲没有了。我能不能干成一件事情？求贤诏令那句话“不忠不孝之臣也可以”，这是绝望的悲鸣啊。我已经没办法了，你们已经把我逼到这个地步了。荀彧、崔琰、毛玠，你们每个人都说我是个坏人。孙权说我也就算了，刘备说我也就算了，荀彧你跟我一块干了十几年的革命，到最后说我是个坏人。非常绝望。所以到最后，他想要保住自己的名声，这件事情已经是他后期最重要的一个表现，气急败坏。崔琰你居然敢说会有变化，毛玠你居然敢说这个天要下雨。在最后的时刻，他确实已经是极其孤独的一个人。他已经看到曹丕会变成什么样的人，曹丕在曹操死的同一年就搞九品中正制，是第一个跳出来背叛他爹的人。你想想曹操的心里有多绝望，唯一能够安慰他的人就是卞夫人，除此之外没有别人。

从这个意义上来说，三样目标都没完成，是失败的。

他其实还是一个有远大理想的人，可是最后这两千年被骂得臭死。你说的失败是不是有这个意思在里面？

连清川：陈寿给他八个字的评语：“非常之人，超世之杰”。这八个字的评语，在我看来很有感慨。就连陈寿这么想诋毁他的人，都说他是超世之杰，超越了他的时代。在那个时代，所有人能够想到的唯一成功的道路就是跟世族合作。袁绍也是跟世族合作，刘备恨不得跪在世族的面前求他们跟自己合作。孙权开始的时候也是杀世族的，把江东四大家族逼得无处可走，侮辱张昭、张纮，他唯一最亲信的两个人就是周瑜和鲁肃，然后是那些从底层成长出来的吕蒙、甘宁这些人，这都不是世族出身，都是草根（但是后来也是全面和世族合作）。所以从这样的角度来说，曹操是在那个时代里面能够跳出自己阶级来看事物的人，他想要做的事情，不仅要做，也要成功。

我们先来考察周公，周公有两个巨大的贡献：建立封建制度和创立文明制度。曹操基本上也做同样的事情，重建封建，划定九州。从他的角度来说，他是一个不识时务的英雄。如果他能够跟世族合作，真的可能获胜。比如他跟孔融、崔琰、杨彪合作，东吴的那些世族和蜀地的那些人都是想要回归朝廷的。世族成为这个世界的统治者才是最重要的，他们不在乎是姓曹的当皇帝，还是姓孙的当皇帝，这都无所谓。对他们来说，如果曹操能够和世族合作，那么所有江东的世族和蜀地的世族都会跟曹操旗下的世族合作，就有可能形成统一的局面。但是曹操不愿意这么做，他只看到了开头，没有看到结局。对他来说，世族太过分了。但他自己后来也明白了，像党锢之祸这类事件，都是世族和寒门之间斗争的结果，而不是正义和邪恶之间的斗争，是政治势力和社会阶层之间的斗争。说世族就是正义，那些寒门出身的人就是邪恶，这是在胡说。这还是历史二分法。

曹操作为一个超时代者，他的结局是失败的，差不多三十年的斗争时间是远远不足的，它的力量也远远不够。如果要推翻这样的一种制度，他必须培养出足够多的能与他共同努力推翻制度的人，但他没有。因为整个天下的读书人就那么一些，而这些读书人基本上都是世袭出来的，普通人根本没有这个机会，也没有这种可能性。所以他的结局就是失败。但存在一种偶然性，就是如果他打赢了，靠武力征服，能够把政权变成一个真正能够通行于全国的政权，那他确实有可能实现他的目标。但这就是历史的偶然性，他没有这个机会。

我觉得很有意思的是，很多前媒体人会不约而同地开始从事历史写作。除了你们冰川的几位，还有很多人都在做。你们想在历史写作中得到什么？

连清川：我觉得这其实是观看我们自己所在位置的方法。有两种方法，一种是横向的看法，一种是纵向的看法。横向的看法就是看世界。美国怎么干？英国怎么干？法国怎么干？韩国怎么干？另外一种看法，就是看历史上发生了一些什么事情？作为一个记者，我们核心的功能是提出问题。那提什么问题呢？就是什么东西造就了今天，我们能够破解的东西是什么，或者我们能够前进的方向是什么？事实上在历史上就能够找到一些世代相传的结构性的东西，这些结构性的东西是很难被破解的。我认为在中国社会里，多元化是一个特别重要的事情。因为我们观察世界和观察历史的角度基本上是二元化的，这种二元对立，基本上贯穿并形成了我们认知的一个非常重要的视角。在中国出版的大量关于历史和现实的思考，是在不断加固这种观念。这种思维根深蒂固。从历史写作，或者从我自己的写作角度来说，我最喜欢的作品是那种看不出谁对谁错的。因为历史也好，现实也好，环境也好，它就是这么复杂。所以，你要从这个复杂的现象和复杂的历史中去观察。我们能做的事情就是以更加多元化的方式去观察。我在看张艺谋拍的《满江红》时，就对秦桧这个人产生了极大的兴趣，想了解他在历史情境中如何采取行动，他的行为逻辑是什么。我觉得只有跳出对历史和历史人物的脸谱化观察方式，才有可能进步。