《云冈：人与石窟的1500年》是一部精心打造的非虚构佳作，深入挖掘了中国石窟艺术的璀璨明珠——云冈石窟。从北魏时期错综复杂的宫廷政治斗争，到如今AI技术的前沿应用，全景式展现了1500年间人们在这片土地上对信仰的执着追求与坚守。
作者蒯乐昊在书中层层揭开石窟中的诸多未解之谜，如第18窟的千佛袈裟之谜、巨石去向之谜，以及“二佛并坐”背后丰富的历史故事。通过讲述历代学者命运的交织，她生动呈现了中国考古和田野调查的艰辛历程。随着她的深厚笔力，本书还收录了70余幅珍贵的摄影资料，并受到了陈丹青的极力推荐，是游览云冈石窟前的绝佳读物，能够帮助读者在不具备深厚知识储备的情况下，深度领略云冈的永恒之美。
在与澎湃新闻的对话中，蒯乐昊分享了创作本书的契机、研究过程中的挑战与收获，以及对云冈石窟未来保护与传播的思考。她说，云冈的美常常让观者感到“接不住”和“看不懂”，这正是因为关于云冈石窟的通识读物严重不足。蒯乐昊表示：“云冈石窟现在声名鹊起、游人如织，我希望大家能有备而来，而不是只满足于看个热闹、到此一游，拍几张网红打卡照发发朋友圈。提前阅读相关书籍、做一些功课，会让你的旅行更加有价值、更具收获，也更加有趣。”她期盼更多的写作者和研究者能创作出更多易读又可靠的普及读物，让云冈石窟的文化魅力被更广泛地感知和传播。
云冈石窟 视觉中国资料图
【对话】
冯太后与云冈：北魏幕后女主的佛教传奇
澎湃新闻：你是什么契机下决定撰写关于云冈石窟的这部作品？
蒯乐昊：说来有趣，春节的时候，我收到云冈研究院韩鹏老师寄来的新年祈福小礼物，是一幅拓片，拓的是云冈微笑的菩萨，朱砂拓，红色的，符合新年气氛，特别美。大家都知道，云冈石窟是保护文物，是不可以直接拓印的，但韩鹏老师本人是雕塑家，他先用泥塑复制，再翻模，最后再拓印，所以虽然只是一件小小的作品，但其中凝聚着大量劳作心血。我正拿着欣赏，几乎同时，我接到了浦睿文化的陈垦打来的邀约电话，想约我写一本跟云冈石窟有关的通识书。那一瞬间，我左手持着拓片，云冈菩萨对我微笑，我右手拿着电话，对方问我有没有把握及时交出一本云冈书稿——我当时的感觉就是：这是菩萨给我下的订单吗？大过年的！这无法拒绝吧！
澎湃新闻：在研究云冈石窟时，你是如何进行资料收集的？有没有遇到过什么困难？
蒯乐昊：在信息时代，资料收集并不困难，难的是在资料中取舍。因为很多资料甚至是互相矛盾的，很多观点，在学界也是打破了头都无法统一，专家们各执一词争执不下，因此困难的是：采信谁？为什么采信？这个过程本身也像一场推理。
在采访和资料的过程里面，我得到云冈研究院诸多学者老师的帮助，关于云冈，没有比他们更专业、更在行、更深入一线的人了。除了大量阅读，我也做了不少实地采访，参加云冈的学术论坛和会议。当时云冈的第六窟正在封窟维修，全国研究石窟寺的学者，包括一些国际的专家和研究者都来到云冈，在他们的会议讨论中，我得到很多启发。
澎湃新闻：在撰写过程中，为什么特别强调冯太后的故事，和她对云冈的影响？
蒯乐昊： 云冈有两个绝对绕不过去的核心人物，一个是昙曜，另一个便是冯太后。昙曜是云冈开窟者，云冈最早的五个窟也因此被命名为“昙曜五窟”，他经历过太武帝时期的灭佛运动，但道心坚固，在北魏佛教复兴中起到很大的作用，他开窟、建寺、译经，也是佛教传播史上的重要人物。高僧昙曜大约性情比较低调，他的这些作为，都有迹可循，有史可查，关于他本人的情况，史书里却寥寥无几，我们甚至不知道他生于何时葬于何地，他为佛教做出了极大贡献，在山川间留下了千年未曾磨灭的作品，唯独消隐了他自己。
跟冯太后有关的窟就多了，而且，跟冯太后相关的历史记载也更多！她的才能、经历、性情，可以言说的故事，也都比昙曜多。可以说，在昙曜之后，北魏迁都洛阳之前，云冈几乎所有的窟都跟冯太后有关，就算有些窟不是为她建的，也是在她主政期间建的。在献文帝和孝文帝时期，冯太后都是实际上的政治掌权者，这种独特的政治格局，体现在佛窟上，就出现了双窟并列的格局，以及二佛并坐的题材。冯太后笃信佛教，推崇汉化，这些都在云冈石窟中有所体现。而复杂的、你死我活的宫廷斗争，也必然会隐晦地折射在云冈石窟这个大型皇家工程中。
书中有不少类似侦破小说的解密，在此就不多做剧透了，有兴趣的朋友可以去看书。
云冈石窟 视觉中国资料图
雕刻佛陀的凡人心迹
澎湃新闻：你如何理解云冈是“人的信仰”与“人的工程”？这些主题在书中有何体现？
蒯乐昊：前面提到，云冈石窟的“立”，其实就从“破”中来，最初在大山之上雕凿佛陀容颜的人们，他们刚刚经历完一场灭佛运动，他们所信仰的东西，在当时可是要让他们掉脑袋的。
在云冈，你会看到许许多多的脸，你觉得他们是佛，但他们首先是人，你能感受到人的悲欢命运在其中，这是人的作品，人塑造比人更伟大的东西，希望在其中寄托永恒。比如他们把佛雕成皇帝的样子，好让后来的皇帝不至于再灭佛；比如他们会在佛的身上，看不见的地方，去藏一些小佛，为的是帮自己做功德；比如说他们会犯错误，然后他们会补救，于是这些佛像身上就留下了一些破绽……如果你仔细看，到处都是人，人的心思，人的智慧，人的相信或惧怕，人的渺小和超越。
所以我不光是写佛，我写了很多人，立佛的人，毁佛的人，拜佛的人，护佛的人……如果没有人的存在，佛的意义何在呢？
澎湃新闻：书中提到的人物，如宿白先生、杭侃和彭明浩等，他们对于云冈石窟的保护和研究有何具体贡献？能否谈谈您对几位专家的印象？
蒯乐昊：云冈的历代守护者很多，我可能是挂一漏万了。但是我当时选择宿白-杭侃-彭明浩这一支主要是出于学术上考虑，可以说他们是“云冈学”的代表人物，宿白先生自不必说了，作为中国考古学的泰斗，中国幅员内所有石窟寺的考古范式都是他一手建立起来的，云冈就是他石窟寺研究的发轫之作，他死后也归葬在云冈。我到云冈做采访，第一件事就是去祭拜宿白先生的墓地，给他献花。可惜我无法当面采访他了，只能通过读他的书和手稿，来了解他的想法。
杭侃老师是宿白先生的弟子，也是现在云冈研究院的院长，他从学生时代就跟云冈结缘，甚至在昙曜五窟排序这个云冈最核心、最有争议的学术问题上，跟宿白先生意见相左，而且他们各有各的道理，这很有趣。杭老师总是很忙，奔波于北京和大同之间，但他给我的写作提供了不少帮助，也帮我的书稿挑了不少错。他是一个学者型的管理者，为云冈石窟带来了更开放、更前沿的研究风气。
彭明浩老师又是杭侃老师的弟子，他写过一本《云冈石窟的营造工程》，从工程这个角度，拆解、还原了云冈石窟的建造过程，填补了学科研究的空白，也开创了一套可以推广的石窟寺研究方法。在云冈石窟的采访结束之后，我甚至跟着彭明浩老师去了新疆克孜尔，实地看他如何开展克孜尔石窟前发掘。考古文博工作听起来浪漫，但其实常常是枯燥、寂寞和艰苦的，可是彭老师时不时自己突然哼起歌来，这么一来就又显得很浪漫了。
他们三位不见得是陪伴云冈时间最长、或者在云冈一线扎根最深的工作者，我选择去书写他们，主要是因为他们的故事有学术代表性，而且有一种奇特的缘分，或者说是坚韧的传承感在其中，我想，这种伏脉千里隐隐相连的感觉，在云冈一千多年的命运里可能并不是孤例。
视觉中国资料图
“云冈总有一天会消失”
澎湃新闻：现代技术在石窟保护和研究中扮演了怎样的角色？如果说AI是趋势的话，过度依赖AI会不会导致对传统工艺和知识的忽视？
蒯乐昊：任何技术的介入，首先有个前提，就是对文物保护要确立正确的理念，如果理念是对的，现代技术的加入才会是正向的。AI可以做的事情很多，但是AI是现有手段的补充，它不可能是全部。如果说传统工艺和知识有被忽视、乃至失传的危险，那大概率不是因为对AI的依赖，而是愿意学习这些冷板凳知识的年轻人还不够多。
澎湃新闻：您在书中提到云冈人是“以短暂生命去连接永恒的人性之美”，可否详细阐述？
蒯乐昊：这甚至都不用阐释，这很直观——直接去云冈看吧：一千五百年了，大佛还在微笑，但当时的工匠今何在？当时的帝王今又何在？我们今天依然会被大佛震撼，即便我们不见得知道当初的人和事，即便我们不见得是佛教徒，都不影响我们去感受这种永恒的美，以及感受当人相信永恒时可以创造出多少奇迹。这就是超越时空的存在，是文明在传递过程中留下的线索。
澎湃新闻：你希望读者通过这本书获得怎样的启发？有何特别想传达的信息？
蒯乐昊：我前前后后去过很多次云冈，每次都有一种感受，就是“看不过来”，云冈石窟一次看不完，每次看都有新的发现，新的感受。也因为云冈信息量太大，如果没有相应的知识背景去对接，会有一种“接不住”的感觉。我很多朋友也表达过这一点，就是去了之后，视觉和心灵都很震撼，觉得美，觉得了不起，但还是“看不懂”，问具体看到了啥，也说不清楚。说穿了都是因为信息不对称，没有足够的知识储备，海量信息涌来，接不住。
我之前买过不少云冈石窟的书，说句实话，我觉得市面上现有的云冈相关书籍，严重不够看！要么过于专业、艰深，普通读者很难进入；要么过于注重视觉，基本就是纯图册；要么就是简要介绍佛教故事和历史传说，读完很不过瘾。适合非专业读者的、平易、好读，同时在学术知识上又相对严谨的通识读物，不多，很缺，缺的远不止是一本。我希望能有更多的写作者、研究者能多写一些真正好读又靠谱的普及读物。云冈石窟现在越来越红，人潮如织，我希望大家都能有备而去，而不是只满足于看个热闹，到此一游，拍几张网红打卡照发发朋友圈。先看一点书、做一点功课，会让你的旅行更有价值，更有收获，同时也更有趣。
澎湃新闻：在传播保护云冈石窟文化遗产上，未来还有哪些挑战和机遇？
蒯乐昊：敦煌的守护者，有着“敦煌女儿”之称的樊锦诗就说：敦煌总有一天会消失。这句话套用在云冈石窟也是一样的，云冈研究院的保护者们也会说：云冈总有一天会消失。因为云冈的砂岩质地，注定了它就是极易被风化、被侵蚀的，如果你去看云冈的数字采集档案，你会发现它每年都在变化，这就是最大的挑战。如果说机遇，现在是一个文博热的时代，热爱文化，热爱历史，对文明感兴趣的人越来越多了，科技手段也越来越丰富了。生命短暂，文明久长，在我们的有生之年，在一切还没来得及消失之前，让我们观看并感动，参与并记住吧。
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