·现在最大的问题有两方面：企业的生产是否达到了欧盟等国际绿色标准，是否准确和完整地披露了碳排放等环境信息。
·对中国而言，可持续发展是长期战略，从来没有动摇。短期看，在绿色领域，很多方面要加速与国际接轨。如果不加速接轨，中国企业是走不出去的。只有ESG业绩报告过关，出海的企业才会更好地被国际社会接纳。
在绍兴柯桥轻纺城采购纺织品的外国人。 周平浪 图
虽然中国作为发展中国家，已在绿色转型和循环经济方面取得了许多可见成就，但近年来，因应全球市场ESG 披露的要求，包括欧盟的碳关税（CBAM）、循环经济行动计划（CEAP）等压力，各级政府、企业、金融机构等各方，都感受到压力并做出调整，运用先进的数字技术，构建和管理绿色供应链体系，以更好地接轨全世界绿色转型的进程。
可持续发展是长期战略。循环经济更需要系统转型。针对绿色转型过程中，中国企业和金融机构需要关注和思考的要点，2024年9月18日，澎湃研究所研究员专访了复旦大学环境经济研究中心主任李志青。
复旦大学环境经济研究中心主任李志青
如何对接国际标准与准确完整信披
澎湃城市报告：当下中国的出口企业，比如纺织企业，面对的主要问题是什么？
李志青：我记得五六年前去江南一带参观过童装的纺织产业园区。当地当时就在以绿色金融的方式，去做绿色低碳改造。我们去参观时，已经很干净了。
就纺织来说，江浙一带污染最严重的，是沿太湖流域，最早有上千家小规模的纺织印染企业，形成的污染以污水为主。往往是企业规模越小，造成的污染就越严重。无力清洁生产的小企业，就被整治掉。分散在各处的中大型企业，集中形成了纺织工业园区，再用比较现代化的污水处理方式，帮助企业减少和防止污染。由于企业对污水等进行了规模化处理，在我们参观时，基本看不到明显的污染。
国务院2013年印发的大气污染防治行动计划、2015年印发的水污染防治行动计划，某种程度上，取得了很好的效果。传统的污染治理，不管是否有外部压力，中国都在推进。所以说，这类问题之前已得到一定程度解决。
当下，基于欧盟的碳关税（CBAM）、循环经济行动计划（CEAP）等要求，原先企业需要保证自身产品的生产过程和结果是绿色的，不能产生污染和毒害等。
现在，企业不仅需要供应链是绿色的，还需要去披露绿色的信息，包括在业绩中进行披露。
面对这类要求，中国企业就会面对比较大的挑战。
一方面，企业能做到自身很优秀，但未必能保证自己所采购的东西的生产过程是绿色的。另一方面，披露过程中，可能涉及“漂绿”。企业可能自称是低碳甚至零碳，产品描述里也可以这么讲。但实际上，最终产品是否绿色，不仅取决于该企业自身这一生产环节如何。至少，从明后年执行碳关税的角度看，产品需要有碳标识，要让人知道围绕它的供应链有怎样的碳排放水平。碳标识可能以碳为主，绿色标识则围绕其他的环境污染。
现在最大的问题有两方面：企业的生产是否达到了欧盟等国际绿色标准；企业的生产是否准确和完整地披露了碳排放等环境信息。
澎湃城市报告：中国政府方面，是如何帮助企业面对这些挑战的？
李志青：欧盟的指令，也是一点点往前推进。20多年前，国际社会要求贸易财务透明、会计准则透明。现在要求的是企业生产过程中绿色信息透明，而不只是以往产品在绿色方面的合规。
中国生态环境部2021年开始，推进了企业环境信息依法披露的工作。关于重点排污单位，国家和地方层面都有名单，但基本针对规模比较大的企业，没有真正深入中小企业的供应链层面。
2023年，国家发改委等部门发布了《加快建立产品碳足迹管理体系的意见》。而2024年 3月，上海市政府印发了《加快建立产品碳足迹管理体系 打造绿色低碳供应链的行动方案》。上海要推进绿色低碳供应链体系建设，对重点可谓抓得很准。不能只关心产品本身，
从全球角度看，最大的排放在供应链上，涉及上游原材料、能源等供应链的体系。 实际上，大企业能力比较强，可确保就自身生产环节做好产品碳足迹管理，引入绿色低碳标识等。但还有诸多上游的中小企业，现阶段会面对很大困难。
比如，就纺织业而言，过去就污水排放的问题，一些地方上游与下游的矛盾很激烈。后来，地方政府采取了很多办法，国家层面也采取了一些顶层设计，包括生态补偿机制，问题才得以缓和。如果就终端产品本身，是看不到对环境的这些负面影响的。
澎湃城市报告：要让大企业更好地带动小企业，机制中有哪些关键点？比如，这类绿色的数据如何获得，如何打通共享？
李志青：数据方面，绿色标识等制度也在推进。比如，数字产品护照（Digital Product Passport，DPP）等。
欧盟为防止企业搞漂绿，出台了很多法令。不允许企业自称这是绿色低碳的产品，而是要建立数字链条，包括用区块链的方式，实现定向的披露和透明化。
而中国的企业，尤其是中小企业，会面对两方面问题。一方面是能力不足。比如，在数字化能力方面，更多行业和企业需要能采用区块链、大数据等技术来做披露，而不是拍脑袋或手工计算。另一方面，是披露的内容能否经得起检验。披露是否真实是一回事儿。大概率的一种情况是，披露在真实方面没问题，但结果是披露出的排放水平高于欧盟。这本身对我们的竞争力就是很大的挑战。
金融机构应该做一些努力。比如，要求银行做信贷投放的绿色披露。银行进一步要求企业做业绩披露，包括碳排放和绿色信息，来进行信贷成本、信贷规模等评级。比如，以往项目要拿到一定的贷款，只需要合规，现在则必须为绿色。前几年，有的银行给每个企业、项目做绿色分级，比如深绿、中绿、浅绿、灰色、黑色，等等。现在，国内多地做了碳账户，以此银行可运用自身的资源与权限，为绿色的企业或项目提供贷款。
当下，金融业的共识是，任何不做披露的绿色，都有可能是“虚假”或“夸大”的，绿色发展有必要从信息披露开始做起。
那么，信息披露怎么做？之前我们看到，一些企业的ESG报告，在讲好人好事。实际上，一方面，好人好事也需要披露；另一方面，ESG报告有标准格式，其中二十多项实质性议题，是要更多去讲的。而之前有一些定性披露，需要转为定量披露。比如，中国的三大交易所规定，可持续发展报告里，要列出温室气体排放量。还有，以往是单向影响披露，现在需转为双重影响披露。企业必须把经营过程中排放的二氧化碳对外界造成的影响搞清楚，也要把外界的气候变化、环境变化对自身造成的影响说清楚。如果自己随意做ESG报告，根据相应评级机制，只会得到很低的评分。
国内的准则方面，前面提到，三大交易所有可持续发展报告指引，财政部出台了《企业可持续披露准则——基本准则(征求意见稿)》。而国际组织方面的准则就更多。比如，ISSB 国际可持续准则理事会发布的 《国际财务报告可持续披露准则第1号——可持续相关财务信息披露一般要求》，简称“良好准则”。必须根据准则，修改财务报告和可持续披露报告。包括欧盟的指令在内，这些都是技术性很强的工作。
过往，国内的机构缺乏这样的能力，或说缺乏相应意愿。现在这份报告一定程度上等同于财务报告。上市公司要符合合规要求，必须进行可持续发展信息的披露。如果不披露，监管部门可能就会给出否定性意见。
实际上，就技术层面而言，在获得数据的能力上没有问题。相关科技一直在创新。方向是，使用数字化的技术手段，对数据的统计做赋能。原先碳是看不见、摸不着的，现在碳排放因子库、相关数据库建设，以及标准化的工作，一直在推进。
比如，《加快建立产品碳足迹管理体系的意见》2023年印发后，上海成立了碳中和标准委员会，每年会做出五六十个与碳中和相关的标准，包括建筑、交通、制造、金融、服务业，等等。 以餐饮为例，针对餐饮经营过程中碳排放怎么计算，会归纳出一套标准，进而采用这一标准，与企业具体经营过程中使用到的供应商的服务合并计算。因此，一定会催生一大批第三方公司，帮助企业设计低碳可持续的产品，并撰写发布相应报告。
在欧美，可持续信息的披露，从上市公司开始。美国证监会的规定，也是针对上市公司。当然，非上市公司也在做，是依靠上市公司的带动，一点点推进。
中国也是一样。欧盟等可持续信息方面的国际指引，先影响到关系最紧密的出口贸易性企业和产业，进而将产业上下游逐渐纳入其中。除非不和海外做生意，但现在基本没有产业敢说，自己不在出口贸易体系之内——哪怕电力系统也在其中，无非相距较远，一下子感觉不到，需要国家做一些指引和支持。实际上，这些工作在绿色金融方面也都有所推进。银行和龙头企业，都发出了相应的信号。从产业园区、消费者等方面，也都能体会到绿色转型的重要性。
构建绿色低碳循环发展的经济体系，刺激经济发展
澎湃城市报告：如您开头举例，过往多年来，生态产业园区，是中国做循环经济的重要载体。应对绿色转型挑战，产业园区或集群，有怎样的反馈和举措？您有怎样的建议？
李志青：实践中，产业园区无非是设立标准，怎样的企业能进入。根据国家绿色产业指导目录的界定，高污染产业基本不被允许进入园区。
现在很多园区也在进行ESG的标准设计，包括碳排放等。也即，园区也会通过碳账户、碳排放权的市场交易方式，引导企业推进绿色低碳工作。国家层面，国家发改委在推进碳达峰试点园区，还有绿色低碳先进技术示范工程，以及其他示范项目。各地还有零碳园区、近零排放园区等方面的创建。
也就是说，发改委等部门会通过这些方式引导园区和企业。但我感觉，目前的最大问题正在这里。现在引导园区和企业做的工作，很大程度上，是希望能实现一种结果，但过程层面是比较薄弱的。特别是信息披露。长期以来，我们的企业不太适应把自己的东西告诉外界。这一转变需要靠前面提到的规章制度去推进。
企业要明白的是，绿色低碳、循环经济不是搞一两个政策，而是在打造一个体系，要转变整个发展模式，以及消费和生产的理念。由此，才能从社会、政府、市场上下游的供应商，以及金融机构等层面，去形成合力。
比如，从消费者的角度，也希望看到供应链的状况。相比十几二十年前，环境友好的意识在增强。特别是，当年的小朋友已经长大了，在有一定消费能力的前提下，会更愿意选择对环境负责任的产品。很多大的消费品公司，在可持续发展方面做得比较好，其实既是在做这方面的引导，也是被整个消费趋势所牵引。
由此可以理解，中央和国务院的提法非常好，要构建的是绿色低碳循环发展的经济体系。
澎湃城市报告：中国当下有“推动大规模设备更新和消费品以旧换新”的契机。企业如果面向循环经济、绿色转型，进⾏设备和⼯艺的更新升级，如何才能获得⾦融⽅⾯更多⽀持，并与欧盟要求更好地接轨？
李志青：“两新”工作是放在发改委环资司执行的。由此可见，其本身有促进绿色转型的意图。但如《行动方案》所示，促进投资和消费是主要政策目标，也就是要通过补贴的方式，来刺激经济发展，同时带动绿色转型。
其中有两个重要问题值得考虑。首先是如何促进更新的意愿。其次是在更新的过程中，如何追求更高层面的绿色转型。
在此，有关如何理解绿色转型，中国可能与欧盟有较大区别。欧盟更多希望能在维护的基础上，拉长设备使用周期，而不是缩短技术更新周期。如果迅速更迭设备，碳排放的数量会增加。也就是说，上游更新了设备，会影响到下游产品的碳排放。刚提到过，企业也要看整个过程的排放，而不是单个环节的排放。
这样看，这两件事理论上是矛盾的。需要对其透彻理解，进而融合考虑。从欧盟角度讲，产品和设备需要质量好一点，耐用一些，同时便于维护和维修。然而，中国的发展水平还没到这个阶段。以纺织产业为例，时尚意味着容易过时，不太可能完全追求耐用。也就是说，欧洲的生产和消费理念，其主要出发点在于环保。而中国的重点仍然聚焦在发展上。
如前所述，“两新”由发改委环资司执行，是希望能在经济和绿色之间取得平衡，在刺激经济的过程中，尽可能减少浪费，促进绿色转型。而在鼓励企业清洁生产、履行绿色披露时，更好地把需求激发出来。
对企业而言，做任何事都有利有弊，就看如何理解和操作。现在的情况是，绿色是基本的长期战略。但就当下状况看，如果企业进行设备更新的意愿不强，再加上边际上的补贴不高，那么对很多厂商而言，可能不足以令其采取更新措施。
这种情况下，国家有必要加大补贴力度，让企业的收益和成本更为平衡。这一过程中，绿色的政府采购可能会发挥越来越重要的作用。二十届三中全会通过的《中共中央关于进一步全面深化改革 推进中国式现代化的决定》，也提出要优化政府绿色采购政策。很多城市政府也在考虑，能否采用ESG的标准来进行采购。
构建绿色供应链金融体系， 加强信披，推进立法
澎湃城市报告：从转型金融的层面，如何带动中小企业，更好地进行绿色转型？
李志青：前面提到，绿色金融的条件已具备，标准化的工作推进不难。但无论如何，这类转型对中小企业有很大影响。ESG的工作在上海得到了重视。但各地有很多差异性很强的中小企业，其生产场景可能不理想甚至很差，背后的管理制度也非常混乱。
如何更好地支持它们转型？实际上，欧洲做转型金融，也是一事一议。也就是说，这单业务是否属于转型金融，需要单独讨论。因为，不同产业部门的技术差异性很大，其中还涉及动态调整。
最近几年，我们参与了很多转型金融研究。转型金融定义非常模糊，不像一般的绿色金融这么清晰。比如，根据发改委的绿色产业指导目录，可以很清楚地判断哪些产业属于绿色。但相比之下，算不算转型，银行自己说了算。要引入的技术，从国际社会来讲，可能是高碳的，但也可以是转型的。
当下，中国如果要推进转型金融，首先银行就要披露每年的信贷中有多少碳排放，否则会造成很多“漂绿”。比如，只要企业自己对一项技术说好，银行就可用转型的名义提供优惠贷款支持。现在国家迟迟推不出全国层面的转型金融的标准目录，是因为目前中国人民银行也没办法去规定什么是转型，什么不是。
未来的一种方向就是，如果银行做了这单转型的业务，就要将其合并到银行的碳排放数据中。需要讲清楚，去年的整个投资组合，今年相应碳排放是下降的，包括单位信贷的碳排放是多少。这个数据必须逐年下降，否则就无法称作转型金融 （研究员注：香港金管局10月21日公布“可持续金融行动计划”，正是这一方向的行动）。
对此，上海市浦东新区正在推《浦东新区金融机构碳排放核算与信息披露指引（草案）》。这是全国第一份。另外，还有气候投融资的标准体系建设。这方面涵盖的内容就更多了。
而从地方政府来说，目前中国所处阶段，还是以发展为目标。很多地方的核心关切，无非是税收和就业。如果地方主动做绿色转型工作，企业可能难以承受，会跑到另一个地方。因此，大多数时候，需要中央政府推进才有效。
澎湃城市报告：循环经济和可持续发展，有时需要结合本土的情况推进。在绿色金融层面，如何既采取本土化的做法，又能跟上全球的发展？
李志青：目前，就财政部发布的《企业可持续披露准则——基本准则（征求意见稿）》看，可持续信息披露的规定，很大程度上借鉴了欧盟等国际经验。
正因每个地方的情况不一样，那么怎样才算绿色，就需要把过程披露出来。由此，可持续信息披露意味着，企业要告诉投资者和公众：经营过程中，如何识别外部的气候给企业带来的冲击和影响，如何采取相应措施；企业一年的排放是多少，如何采取措施减排，过程中付出了怎样的成本，等等。这些不能只是定性讲述，需要通过定量计算获得。
对循环经济来说，在不同环节上建立经济平衡，有很多不同条件。比如，以垃圾回收为例，运输、处置和利用等，如果做不到各个环节的平衡，就很难推进到下一环。德国的超市里设置了直接回收一次性塑料瓶的装置。通过为瓶身设定统一标准，回收数量达到一定规模，让这个做法在经济上可行，就能够继续做下去。而中国很多城市的垃圾分类，由于较为碎片化，没有形成规模效应，因而在经济上不可行。各个环节都很难降低成本。比如，低值可回收物，回收成本很高，但单价却很低。
由此，运用回收材料制作的商品，其生产成本的差别很大。另外，要在相应环节做到经济平衡，还意味着要运用大量高端技术。
就像《中共中央关于进一步深化改革 推进中国式现代化的决定》中说的，以财税、金融、投资、价格政策和标准体系，去促进绿色低碳循环发展经济体系的建设。
实际上，这些事项也有诸多关联，可以协同合作。 其中，重点也很清楚。财税起到牵引作用，比如正在完善环境税、落实政府绿色采购等。金融、投资方面，是推进排污权交易等。
在价格和标准方面，比如欧洲的垃圾分类填埋回收，价格很贵，每个地方的居民交钱很多，成本是整个社会承担。而中国还没有到达这个阶段。中国会进行大规模的环境污染整治。让大企业的排放更规范，慢慢带动为数更多的中小企业。改革过程中，中国一直在用这种方法：先把容易做的事情做成，让辐射效应影响其他相关方，过程中积累更多经验，完善相应制度，推及其他中小企业，而企业提升了经营能力，也能够接受相应制度。
相比之下，欧洲关注产品碳足迹，意味着关注整个供应链。数字化基础上的供应链体系建设，是最核心的工作。原先供应链看不见、摸不着，消费者不知供应商在什么地方。现在运用区块链技术，可以将信息整合在一个链条上。既然供应链的绿色能够被看见，对其进行监管也就是可以实现的。
当然，中国也在推进这方面的工作。比如，宝钢建了欧冶金服，链主企业运用数据库，可直接剔除掉其中不符合标准的供应商，在供应链体系中拥有了很大发言权。
这对绿色金融是好事。银行未来所面临的挑战中，就包括外部绿色转型的风险。比如，一些气候政策出台，或是对绿色消费的偏好改变，导致作为贷款客户的高碳企业或项目，未来会经营不下去。这就对银行形成了潜在的坏账风险。对银行来说，仅从业绩评判贷款企业，是不够的。由于上游供应体系没有管理好，很多企业在运行良好的情况下突然倒掉。这类情况之所以出现，以往主要是财务信用问题，现在则可能是绿色低碳管理问题。
因此，银行希望利用绿色供应链金融体系进行合作，某种程度上与应收账款类似。比如，宝钢有几十家供应商，如果一家供应商向银行借钱，银行未必出借，而宝钢作为链主企业，其供应商体系也是绿色的，宝钢出面担保，这家供应商就可以从银行借钱，享受银行内部的绿色优惠补贴。这样，对银行而言，能在防范风险的情况下，为企业提供绿色信贷优惠。实际上，为了防范风险，相应的监管非常严格，银行需要很多证明，防止通过绿色来套取国家资金。
业内总体已有共识，所有关于绿色的风险中，最需要关注的是转型风险。也即，在全球层面乃至具体国家，绿色规制越来越严格，企业可能原先经营很好，后来则经营不下去。气候风险可以通过保险机制对冲。相比之下，转型风险是无法对冲的，没有保险公司敢卖转型产品。
在这样的风险之下，如何看待转型的必要性？我个人认为，要看全球可持续发展的形势。首先，2030可持续发展目标越来越难完成，这是最大的背景。第二，结合全球目前经济发展态势，如果经济的矛盾不是很严重，也没有战争等安全威胁，绿色转型工作会很快提速。这哪怕在美国，也是普遍的社会共识，大家实实在在看到了气候变化。近年来，美国也在大力发展新能源汽车，还通过《通胀削减法》进行了大量补贴。
对中国而言，可持续发展是长期战略，从来没有动摇。短期看，在绿色领域，很多方面要加速与国际接轨。如果不加速接轨，中国企业走不出去。只有ESG业绩报告过关，出海的企业才会更好地被国际社会接纳。
这方面，国内改革力度很大，速度也很快。比如，碳市场的建设和扩容，以及生态法典建设、气候立法、绿色金融立法等。绿色转型和改革中最为关键的一点是，我们能否全面接纳国际社会提出的绿色规则。
澎湃城市报告：绿色金融方面，吸引资金持续支持循环经济的闭环，并形成链条上的各方共赢，您认为未来比较理想的愿景，应该是怎样的？
李志青：中国提出循环经济有20年，也制定了《循环经济促进法》。我感觉，其中最大的挑战是，是否很好地遵循了市场经济的原则。无论运用补贴，还是制定相应的产业政策，如果不能遵循市场经济原则，循环产品就无法真正流动起来。
我最近一直在思考其中的原因。可能跟中国做得太早有关。美国在人均收入一万美元时，其实也无法发展出有效的循环经济发展体系。欧洲也一样，在以往人均收入七八千美元时，是无法做到如此精细的。我们有学习借鉴的榜样，可以做得更早一点。但这种情况下，就需要以政府主导，很难期待真正基于市场的循环经济体系能建立起来。
回到最核心的经济学原理，发展水平和绿色水平是相辅相成的。想突破发展水平去做绿色的工作，并不是不可以，但实际突破不了太多。由此，绿色金融方面的一些创新做法，都是在边际上进行激励。可以做一点弯道超车，但无法很快越过去。所以，我们需要长期去做这件事，把可持续发展作为长期战略。
比较理想的愿景，我认为，核心抓手是要从信息入手。数字化时代，可以运用信息化手段，助力循环经济体系最核心的信息基础设施建设。也就是说，首先需要让循环经济这件事有利可图，随着人们的意识改变，同样重要的是让它更加透明可信。这刚好是整个社会体制改革的重点方向之一。在绿色低碳领域，可以进行相应的探索和尝试。
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